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親鸞会を脱会した人(したい人)へ

宗教法人浄土真宗親鸞会を脱会した人(したい人)の為に、親鸞会とその教義の問題について書いたブログです。

阿弥陀仏に救われた人は浄土往生が確信できるか?について考える(サイクロンさんのコメント)のまとめ

一ヶ月ごとに教義が変わる高森顕徹会長(宗教法人浄土真宗親鸞会会長)3月座談会と、4月22日座談会で無碍の一道の説明が変わった件 - 安心問答(浄土真宗の信心について)のコメント欄で、すでに議論がなされている部分について、コメントを引用してまとめてみました。加えて、それ以降のコメントもまとめました。内容をわかりやすくするために、標題に関係あるところのみを抜粋し、それ以外の部分はこちらで省略しました。理由は、なるべくコンパクトにするためです。

一度まとめたものに加えられたコメントを追記してまとめ記事としました。


以下引用

サイクロン 2012/05/08 12:15
浄土往生が確信されていないことを、「行き先が分からない飛行機のようになぜ生きるかがわかからないこと」と例えているのであれば、話の筋は通っているように思いますが。
浄土往生が確信されていないということは、最悪、地獄に堕ちる可能性があるという意味では、後生は間違いなく一大事ではありませんか。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336446951

サイクロンさんは、ご自分で

サイクロン 2012/05/09 17:33
(略)
私は信心をいただいている者です。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336552439

と言われています。


サイクロン 2012/05/08 12:15の発言は、標題からいうと、「阿弥陀仏に救われた=浄土往生が確信されている=信心」という意味になります。

なぜそうなるのかについては、ハリケーンさんのコメントで説明されている通りです。

ハリケーン 2012/05/11 02:46
(略)
>浄土往生が確信されていないということは、最悪、地獄に堕ちる可能性があるという意味

浄土往生が確信されている、確信されていない、で信心を定義していますよね。
「浄土往生が確信された(=救われた)ならば、地獄に堕ちる可能性がない」という意味ですよね。

そうでなければ、あのコメントは無意味でした、と認めたことになります。行き先がわかるということをしきりに主張していたのですからね。

そうでなければ、あのコメントは無意味でした、と認めたことになります。行き先がわかるということをしきりに主張していたのですからね。

16.獲信したら三世がはっきりするのか
親鸞聖人 浄土へまゐるべしとも、また地獄へゆくべしとも、定むべからず

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サイクロン氏 地獄一定と極楽一定の自己がはっきり知らされる

親鸞会に入ると、嘘をつくことに罪の意識は全くなくなることの実例です。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336672001

ここで、「浄土往生の確信の有無」が問題になります。別の言い方をすると、阿弥陀仏に救われたら浄土往生の確信があるのか、ないのかということです。


これについては、以前の議論でも、今回のコメント欄でも、執持鈔のお言葉が根拠となります。私も同意見なので、以下ハリケーンさんのコメントより

ハリケーン 2012/05/11 03:18
救われています。
執持鈔を否定する貴方には分からないでしょうが、


往生ほどの一大事、凡夫のはからふべきことにあらず、ひとすぢに如来にまかせたてまつるべし。すべて凡夫にかぎらず、補処の弥勒菩薩をはじめとして仏智の不思議をはからふべきにあらず、まして凡夫の浅智をや。かへすがへす如来の御ちかひにまかせたてまつるべきなり。これを他力に帰したる信心発得の行者といふなり。

さればわれとして浄土へまゐるべしとも、また地獄へゆくべしとも、定むべからず。故聖人[黒谷源空聖人の御ことばなり]の仰せに、「源空があらんところへゆかんとおもはるべし」と、たしかにうけたまはりしうへは、たとひ地獄なりとも故聖人のわたらせたまふところへまゐるべしとおもふなり。


こういうことです。信前には阿弥陀仏に死後の行き先をまかせていません。信後は阿弥陀仏に死後の行き先をまかせています。
(略)

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336673891

ハリケーン 2012/05/11 03:38
(略)
執持鈔からいえることは、

他力の信心とは

・往生ほどの一大事、凡夫のはからふべきことにあらず、ひとすぢに如来にまかせたてまつるべし
・われとして浄土へまゐるべしとも、また地獄へゆくべしとも、定むべからず
・善悪の生所、わたくしの定むるところにあらず

であり、

源空があらんところへゆかんとおもはるべし
・たとひ地獄なりとも故聖人のわたらせたまふところへまゐるべしとおもふなり
・善知識にすかされたてまつりて悪道へゆかば、ひとりゆくべからず、師とともにおつべし

なのです。
簡単に言えば、

死後行くところもすべて阿弥陀仏にお任せしている

であり、我々と親鸞聖人との関係でいえば、

親鸞聖人の行かれる所へ一緒に行くだけ

ということです。これが分からない人は信心が親鸞聖人と異なるということですね。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336675119

これに対するサイクロンさんのコメント

サイクロン 2012/05/12 01:11
(略)
ハリケーンさん

>死後の世界については何もわからない、曖昧なのですよ。

親鸞聖人の御言葉

●真実信心うるひとは
 すなわち定聚のかずにいる
 不退の位にいりぬれば
 かならず滅度にいたらしむ
浄土和讃

信心決定したなら、死後かならず浄土に生まれると仰有られています。

>死後行くところもすべて阿弥陀仏にお任せしているであり、我々と親鸞聖人との関係でいえば、 親鸞聖人の行かれる所へ一緒に行くだけと

親鸞聖人の御言葉

●我が歳きわまりて、安養浄土に還帰すというとも、和歌の浦曲の片男浪の、寄せかけ寄せかけ帰らんに同じ。
(御臨末の御言葉)

その親鸞聖人は、浄土にいかれると仰有られていますが、貴方自身にはそれが知らされないのでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336752672

これに対するハリケーンさんのコメント

ハリケーン 2012/05/12 04:40
(略)
では根拠に基づいて説明しましょう。

高僧和讃』曇鸞讃に

六十有七ときいたり
 浄土の往生とげたまふ
 そのとき霊瑞不思議にて
 一切道俗帰敬しき

また法然讃に

本師源空命終時
  建暦第二壬申歳
 初春下旬第五日
 浄土に還帰せしめけり

とありますね。
曇鸞大師には遇われたこともないのに、法然上人の臨終に立ちあわれたのでもないのに、なぜ浄土往生されたと断言されたのでしょうか。
それは、信心を獲ておられることを信じておられ、経典そして高僧方の教えを信じておられたから、理屈でそのように断言されたのですね。
これは御自身のことでも同じです。貴方は徹底的に執持鈔を排除されますが、地獄も浄土も、凡夫に分かる訳がないのです。分からないが、経典と高僧方の仰せ信じているから、自分も阿弥陀仏にお任せした以上、浄土に往くに違いない、と信じるに過ぎないのです。

まとめましょう。

自力・・・自分で浄土に往ける地獄に堕ちると決めつける
他力・・・阿弥陀仏にすべてお任せ(経典・お聖教の通りに師と共に往生できると信じている)
異安心・・・浄土が分かってその浄土に往けるチケット(信心)を持っている

こういうことですよ。
ちなみに、仏法に遇えなかったらどうなるかについて、執持鈔での親鸞聖人のお言葉は、地獄、悪道、六道とぶれているのです。死後のことは、何もわからないから、経典に当てはめて地獄だろうな、三悪道だろうな、一般論として六道だな、という程度です。
地獄一定などとはっきりする訳ないです。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336765254

加えて、春の嵐さんからサイクロンさんへの質問

春の嵐 2012/05/12 05:22
サイクロンさん

ものすごく基本的な事を聞きます。答えてくださいね。

サイクロンさんの側から「浄土に往くと、ハッキリしているのですか」

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120507/1336331810#c1336767758

阿弥陀仏に救われたら、浄土往生の確信があるのかないのか、については、私は「ない」という立場です。根拠は、上記に引用したハリケーンさんのコメントと同じです。

そこで、あらためてサイクロンさんにお尋ねします。春の嵐さんのコメントにある通りですが「サイクロンさんの側から浄土に往くと、ハッキリしているのですか?」

私見ですが、どうもそれをもって、サイクロンさんは「信心を頂いている者です」といわれているように思います。(違っていたらすみません)

このエントリーのコメントについては、「浄土に往くと、ハッキリしている」の有無についてでお願いします。

サイクロン2012/05/12 18:47
(略)
>そこで、あらためてサイクロンさんにお尋ねします。春の嵐さんのコメントにある通りですが「サイクロンさんの側から浄土に往くと、ハッキリしているのですか?」 私見ですが、どうもそれをもって、サイクロンさんは「信心を頂いている者です」といわれているように思います。(違っていたらすみません)

いえ、違いませんよ。

私には、浄土往生の確信があります。

ただここで誤解しないでいただきたいのが、あくまでそれは、阿弥陀仏によって知らされるもの、ということです。

結論から言えば、私の側でハッキリしているということになりますが、それは阿弥陀仏の側からの間接的な確信であって、自分自身が直接的に知るわけではない、ということです。

ハリケーンさん

まず「根拠に逃げる」というのは、あなたが思っているような意味ではないのですが、ここでは細かいことはよしとしておきます。根拠は、必要に応じては挙げていくべきものだと思っていますので。

>地獄も浄土も、凡夫に分かる訳がないのです。分からないが、経典と高 僧方の仰せ信じているから、自分も阿 弥陀仏にお任せした以上、浄土に往く に違いない、と信じるに過ぎないのです。

信じる、ということは少なからず疑いがあるということですよね。

●「聞」と言ふは、衆生、仏願の生起・本末を聞きて疑心有ること無し。是を「聞」と曰ふなり。(教行信証
親鸞聖人は、聞即信の一念で、疑いが全くなくなると仰有られていますが、ハリケーンさんの発言との関係はどうなりますか?

また、

●真に知んぬ。弥勒大士は、(中略)念仏の衆生は、横超の金剛心を窮むるが故に、臨終一念の夕、大般涅槃を超証す。(教行信証

救われた者は、死後、浄土で仏のさとりを得る、ということが「知らされた」と仰有られていますから、信じているという疑いを含むものではないと理解できますが、いかがでしょう。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120512/1336807460#c1336816038

春の嵐 2012/05/12 19:03
サイクロンさん

#地獄一定と極楽一定の自己がはっきり知らされる

それは阿弥陀仏によって関節的にではあるが、自分としてしっかり自覚出来る、ということで理解して宜しいですか?

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120512/1336807460#c1336817005

ハリケーン 2012/05/12 19:57
>根拠は、必要に応じては挙げていくべきものだと思っていますので。

自分のいっている意味が解っていないようですね。救われて浄土往生についてどのように知らされるのかを
直接的に仰ったお言葉は、執持鈔です。その執持鈔を出したときにあなたが言った言葉が、

根拠に逃げる

ですねど。今でも執持鈔を否定し続けて、触れることさえしないですね。
関係ありそうな御文を切り取って、体系的に考えることができない実に幼稚な思考です。
小学生でももう少しまともな思考をしますよ。

●「聞」と言ふは、衆生、仏願の生起・本末を聞きて疑心有ること無し。是を「聞」と曰ふなり。
教行信証

ここで疑いが無くなるのは、本願に対してです。それがすべてを阿弥陀仏にお任せしたと言っているのですが、
理解できませんかね。

●真に知んぬ。弥勒大士は、(中略)念仏の衆生は、横超の金剛心を窮むるが故に、臨終一念の夕、大般涅槃を超証す。(教行信証

往生即成仏を仰ったのは親鸞聖人が初めてであって、七高僧方の仰っていないことです。
つまり、救われても全く同じことを知らされる訳ではない証拠です。

もう少し勉強される方がいいですね。

まともな思考ができるというところを見せたいのであれば、執持鈔について何かコメントすべきでしょう。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120512/1336807460#c1336820254

春の嵐 2012/05/12 20:59
#貴方は、阿弥陀仏におまかせ、と知らされた。

ハリケーンさんは「阿弥陀仏におまかせ」としか言われていません。どこにも、「知らされた」とは全く言われていません。知らされた、だと我がものになったという事です。自分で作った信心は崩れますよ。他力信心詐称はできないという事です。

言葉使いが丁寧であれば正しいと勘違いしているのかもしれませんが、サイクロンさんは自分の思いで信心を作っていますよ。

だから、間違いです。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoyaa/20120512/1336807460#c1336823989

サイクロン 2012/05/13 02:01
ここにきて驚くべきことを言われますね。

何度も言ってきた台詞ですが、そもそもお話ができないようです。

>ハリケーンさんは「阿弥陀仏におまかせ」 としか言われていません。どこにも、「知らされた」とは全く言われていません。知らされた、だと我がものになったという事です。自分で作った信心は崩れますよ。他 力信心詐称はできないという事です。

貴殿方が言われていることは、阿弥陀仏におまかせだが、それは知らないって論理矛盾も甚だしいことを言われているのですよ。わかりますか?
なぜ知らないのに、阿弥陀仏におまかせって言ってるんですか?
妄想ですか?

yamamoya 2012/05/13 03:03
サイクロンさんへ

新規にエントリーでまとめたのは、議論の話題をしぼるためです。議論は、タイトルにあるように「浄土往生の確信の有無」です。

サイクロンさんは、「浄土往生の確信があります」
私は「浄土往生の確信はない」

という立場で議論をしているつもりなので、そこについてのみのコメントをお願いします。それ以外の話題でしたら、コメント欄の話題が混乱するので、以前のコメント欄にでもお願いします。

そこで「浄土往生の確信があります」といわれるサイクロンさんに、お尋ねですが、執持鈔の根拠の中からさらにしぼって「往生ほどの一大事、凡夫のはからふべきことにあらず、ひとすぢに如来にまかせたてまつるべし」は、どのように読まれていますか?

サイクロンさんの理解、読み方、解釈で結構ですからお願いします。

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120512/1336807460#c1336845836

春の嵐2012/05/13 04:42
#貴殿方が言われていることは、阿弥陀仏におまかせだが、それは知らないって論理矛盾も甚だしいことを言われているのですよ。わかりますか?
なぜ知らないのに、阿弥陀仏におまかせって言ってるんですか?

サイクロンさん、迷った頭でどれだけ誤魔化しでも分かりませんよ。ここに書き込まれた方々とは何の打ち合わせもしていませんよ。おそらく空き時間に1~2分で書き込んでいます。サイクロンさんがいくら「矛盾」と言われても、いくら「まさか、あり得ない」と思われてもハッキリ判る話です。

「私の側から」としつこい位言っていますが、サイクロンさんの話は「私の側から」ばかりです。機の話しか知らない、勉強もした事無い、聞いた事も無いからです。執持鈔が読めないのです。


サイクロンさんの頭の中には自分で作り上げた信心なる摩訶不思議な内容が頑なに有るのです。それを再三「サイクロンさんの側からの信心のものがらは無い、自分で作り上げ、こうだと思う形は無い」と言っているのです。

今一度、間違えても拙くても書いてみてください。

○執持鈔の根拠の中からさらにしぼって「往生ほどの一大事、凡夫のはからふべきことにあらず、ひとすぢに如来にまかせたてまつるべし」は、どのように読まれていますか?

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120512/1336807460#c1336851744

サイクロン 2012/05/13 11:21
>「知っている、確信している」そのような 立派な人は阿弥陀仏いりません。ご自分で 浄土往生なされたら良い事になります。弥陀に「まかせる」必要はありませんから。

もう一度、このエントリーの一番初めの私のコメントをお読みください。
といっても読めてないからそんな批判にもならない批判をされるのでしょうね。

では貴殿方でも解りやすい答え方で再度いたしましょう。
浄土往生の確信は、阿弥陀仏に、ツユチリほどの疑いなくうちまかせるからこそ知らされるのです。
そこを貴殿方はどうしても私が往生の自覚を得た超人になったかのようにしか読めないから上記のようなことが言えてしまうのです。
もう一つだめ押しで言っておきましょう。
私が浄土往生させていただくことに至っては、全て阿弥陀仏の一人ばたらきです。
この「一人ばたらき」を貴殿方は「浄土往生の確信」などもできないと勘違いしているのでしょうね。
分かり易い例え話をしてあげましょう。
飛行機に乗ったら、機長まかせ。
船に乗ったら、船頭まかせ。
いずれも目的地に到着するまで、私自身がそれに関して何も出来ませんが、行き先だけは告げられていますよね?

それと同じで私は、機長(船頭)が阿弥陀仏の極楽行きの乗り物に乗ったことを、「浄土往生の確信」と言っているのです。
極楽行きの乗り物に乗ったら、阿弥陀仏まかせ、ということなのです。
(略)

http://d.hatena.ne.jp/yamamoya/20120512/1336807460#c1336875697

ここまでで議論は一端打ち切りました。

阿弥陀仏にうちまかせたこと=浄土往生の確信とはいいません。

「何か知らされるはず」「なにか確信的なものが起こるはず」というのは、全て間違いです。私の側からはわかるものはなにもありません。ただ、阿弥陀仏にまかせているだけです。間違いなく浄土往生させるというのは、仏の側からいうことです。その仏の側からいうことを、私の側で語るから、おかしな話になるのです。